*Musique*
Bienvenue sur le podcast de la 14ème édition du prix du livre environnement décerné par la Fondation Veolia.
Cette initiative vise à soutenir, encourager et promouvoir les écrivains et les maisons d'édition,
qui oeuvrent à sensibiliser les lecteurs aux enjeux majeurs de la planète.
Dans cet épisode, nous avons le plaisir d'échanger avec Sébastien Bohler, docteur en neurosciences et rédacteur en chef du magazine Cervo et Psycho.
Il a reçu le prix du livre environnement 2019 pour son ouvrage Le Bug Humain, publié aux éditions Robert Lafont.
Bonjour Sébastien Bohler. - Bonjour !
Alors quel message aviez-vous souhaité faire passer dans cet ouvrage ?
Alors le message que j'ai souhaité faire passer dans cet ouvrage, c'est une interrogation sur l'homme, sur l'humanité qui est en train de s'aborder son propre navire.
Quand on parle des échéances climatiques qui sont maintenant très bien détaillées par les rapports du GIEC, par énormément d'études scientifiques, et qu'on sait très bien ce qui va arriver,
on parle d'une situation qui est à la fois connue et pas du tout maîtrisée, c'est-à-dire qu'on est en train de s'y aller la branche sur laquelle on est assis, tous collectivement, et ensemble, incapables de réagir.
Donc, quelque part, il y a un échec, un échec de l'humain, l'humanité qui a réussi pendant des centaines de milliers d'années, qui se connaissait, l'histoire de l'évolution des humains.
On est allé vers toujours plus d'intelligence, soi-disant, toujours plus de perfectionnement, d'appareil, on a vaincu les maladies, on a vaincu la faim, même s'il en reste encore, mais globalement notre sort s'améliore, et là on arrive devant une limite. Voilà.
Et je crois que l'humanité doit faire son examen de conscience, c'est-à-dire un parallèle avec ce qui peut arriver à une personne, à un homme, une femme, qui est dans l'échec répété, qui rate professionnellement, qui s'aborde systématiquement ses relations amoureuses, qui se comporte pas bien en famille, et qui se fait du mal comme ça, et qui à un moment se dit "mais pourquoi est-ce que j'arrive pas à avoir un comportement qui me permette de m'épanouir ?"
Et cette personne, en général, va voir un psychologue, un psychiatre, va travailler sur soi, se dire "où est le problème en moi ?" Et aujourd'hui on est dans cette situation, l'humanité est en train d'échouer. On a une image de nous qui est très flatteuse, on s'est toujours situés au sommet des espèces, mais en fait on est en train d'échouer. Et là il est le temps de faire cette prise de conscience.
Et donc c'est ce que j'ai voulu faire en examinant le fonctionnement du cerveau humain. Parce que quand on dit que l'humain est le problème, le problème il est où ? À mon avis il est dans son cerveau. Parce que c'est à la fois un organe extrêmement puissant qui nous a permis de vaincre les maladies, de construire des cathédrales, de créer des symphonies fantastiques, de peindre la Chapelle Sixtine, ok très bien. Mais cet organe fantastique aujourd'hui est la source de notre fin annoncée quand même. Donc où est le bug ? Et c'est pour ça que ça s'appelle le bug.
Et le message c'est qu'il y a un problème dans notre cerveau. Il n'est pas du tout parfait. Il n'est pas adapté au défi d'aujourd'hui, au défi environnemental. Parce que certes il est intelligent grâce à sa partie la plus évoluée qu'on appelle le cortex qui s'est développé beaucoup dans l'espèce d'homo sapiens depuis quelques dizaines de milliers d'années. Mais quelques dizaines de milliers d'années ce n'est pas énorme en fait. L'être humain il existait depuis des millions d'années. Et pendant ces millions d'années ce qui s'est d'abord développé ce n'est pas notre cortex, ce n'est pas notre intelligence.
C'est notre machine à désir. C'est une partie du cerveau plus profonde qui s'appelle le striatum. Et lui il est incapable de changer ses désirs. Et ses désirs ils sont très simples. Il y en a 5 que j'ai répertorié dans le livre là. Qui sont liés à ce qui nous a permis de survivre. C'est à dire manger, se reproduire, acquérir du statut social dans un groupe. Ce genre de choses qui ont été efficaces pendant un moment mais qui aujourd'hui commencent à poser problème.
Et en quoi ce striatum c'est un peu notre pire ennemi. Très concrètement dans la vie de tous les jours. En quoi nous sommes vraiment guidés par lui.
Parce qu'il nous manipule avec du plaisir et avec une molécule qu'on appelle la dopamine. Et lui il a été programmé depuis très longtemps pour nous donner cette dopamine. Quand on fait des actes très simples qui autrefois ont été un avantage pour survivre mais qui aujourd'hui vont poser problème. J'ai expliqué très clairement.
Tout d'abord la première situation où notre striatum nous donne du plaisir c'est quand on mange. On comprend très bien pourquoi. Vous êtes un homme préhistorique. Il y a 600 000 ans dans la savane. Si vous voulez survivre il faut attraper une proie.
Il faut la manger et surtout comme vous n'êtes pas du tout sûr de pouvoir capturer un ojibi avant. C'est pas possible à contrôler. Avant des semaines ou des mois. Dès que vous avez une opportunité vous devez manger le plus possible.
Surtout sans vous freiner. Donc le striatum lui il a jamais été prévu entre guillemets pour se limiter. Tout ça ça a marché très bien dans un environnement pauvre en ressources naturelles où c'est difficile de trouver à manger.
Mais aujourd'hui le cortex cérébral intelligent est arrivé après. Il a créé toutes les technologies qu'on connaît. D'abord l'invention de l'agriculture, de la charrue, des pesticides, de l'élevage intensif, l'agriculture intensif, les OGM.
Et aujourd'hui on est capable de produire à manger sans limite. Mais lui le petit striatum qui a été prévu pour ne pas se limiter continue. Il mange, il mange, il mange.
Et il exploite les ressources de la planète et il nous rend obèses. Aujourd'hui on meurt plus d'obésité. C'est l'OMS qui le dit. A la surface de la planète que de la faim dans le monde.
Donc les courbes d'obésité s'envolent partout et l'agriculture intensive qui surexploite les sols aujourd'hui rencontre 20 à 25% des émissions de gaz à effet de serre. Et on est incapable de s'arrêter parce que ce qui pilote nos comportements, nos désirs, c'est ce besoin de striatum qui nous donne de la dopamine.
A chaque fois qu'on va, par exemple, au fast food, à chaque fois qu'on pioche dans un sachet de chips et il est incapable de s'arrêter. Donc ça premier comportement, manger. Mais si on se replace dans la logique de nos ancêtres en milieu naturel, la nourriture c'est très bien pour survivre à court terme.
Mais pour survivre à long terme pour l'espèce qu'il fallait faire c'est transmettre ses gènes. Et ça c'est la reproduction par le sexe. Et donc le striatum de nouveau nous récompensait avec un shoot de dopamine à chaque fois qu'on avait des relations sexuelles.
Et dans la logique de la sélection naturelle, vous savez comment ça se passe ? C'est celui qui arrive le mieux à transmettre ses gènes qui finalement est retenu par la sélection naturelle. Et donc il y avait toujours une prime à celui qui pouvait avoir un peu plus de relations sexuelles que le voisin.
Donc cette dopamine était libérée à chaque fois qu'on avait une multiplication des relations sexuelles. Alors si vous vous placez à cette époque là ça posait pas de problème parce que c'était limité par la taille des groupes humains.
Il y avait quelques dizaines d'individus qui vivaient dans un groupe donc multiplier ses relations ça voulait dire avoir 1, 2, 3 relations avec des personnes différentes. Mais aujourd'hui on a inventé internet de nouveau grâce à notre cortex surpuissant.
On a inventé les sites de rencontre, puis les sites pornographiques, puis ce striatum qui lui n'a pas été prévu pour se limiter se retrouve devant cette offre pléthorique.
Il ne sait pas s'arrêter il clique, il clique. Par exemple le visionnage aujourd'hui des vidéos pornographiques c'est 136 milliards de vidéos par an par l'humanité. Ça représente 35% du trafic sur internet.
Le trafic sur internet a dépassé en émission de gaz à effet de serre le trafic aérien. Donc ce petit mécanisme qui nous vient de la nuit des temps et aujourd'hui il est en train vraiment de creuser notre tombe.
Et voilà la nourriture, le sexe, un troisième besoin essentiel qui est le besoin de statut social on comprend de nouveau si on se rapporte à notre lointain passé.
Avoir de l'importance dans un groupe humain, dans une tribu c'était la garantie d'avoir accès à de la nourriture et des partenaires sexuels plus facilement.
Donc là encore à chaque fois que vous arrivez à grimper d'un échelon dans votre groupe dominidé ancestral vous aviez un shoot de dopamine pour votre striatum.
Et aujourd'hui, c'est fantastique, on peut tous avoir l'impression d'avoir du statut social grâce aux réseaux sociaux.
Et donc on passe son temps à cliquer, on est 2 milliards tous les jours, à vouloir quelques likes, quelques visions en plus sur notre site personnel.
Parce qu'à chaque fois, et on le voit en IRM aujourd'hui, à chaque fois qu'on a quelques likes en plus, par exemple, on a de la dopamine qui nous est donné par notre striatum.
Parce que lui, il n'a pas changé d'habitude. Il ne peut pas changer si vite. Lui, il s'est constitué sur des millions d'années, il ne peut pas changer aussi vite.
Donc il continue, il nous donne de la dopamine. Et donc on clique, on essaye d'avoir des likes et on voit aussi que dès que notre niveau de notoriété sur les réseaux sociaux se met à baisser,
il ferme le robinet à dopamine, donc on est extrêmement frustré. Donc il faut y retourner, c'est la définition d'une addiction.
Il y a les réseaux sociaux mais il y a la voiture aussi. Aujourd'hui, les ventes d'automobiles qui continuent d'augmenter, notamment les SUV extrêmement polluants,
notamment en Chine où il y a un marché qui se développe, là-bas c'est très statutaire. Et l'automobile c'est une façon de montrer qu'on a des moyens,
qu'on a de l'importance, qu'on a un gros salaire et puis on va trouver toujours un moyen d'être un peu mieux que le voisin grâce aux options surequipées.
Il y a toujours moyen. C'est pour ça que les constructeurs l'ont bien compris. La voiture surequipée, ça vient stimuler nos striatums.
Donc on s'arrête pas et l'automobile, on sait que c'est énorme aussi dans ce qui est en train de nous amener vers notre perte.
J'ai cité que trois grands besoins et il y en a encore deux autres. Mais bon.
Alors justement, comment empêcher notre cerveau de détruire la planète ?
Alors ça c'est la grande question. Souvent les gens me disent, il y a qu'à l'enlever ce striatum, puisqu'il pose problème.
On pourrait chirurgiquement le faire, mais c'est une très mauvaise idée parce que sans striatum tout s'arrête.
Il y a des personnes chez qui il est abîmé par des accidents, des chocs ou des AVC. Et là ça donne quelque chose de très simple,
c'est des personnes qui perdent tout désir parce que nos désirs viennent de là.
Donc désir de manger c'est fini. Alors déjà, c'est à dire que c'est des personnes qui n'ont plus l'idée de s'auto-alimenter.
C'est pas qu'elles aiment plus manger, si on leur met la nourriture dans la bouche, c'est bon.
Mais l'envie, le désir de faire le geste qui fait qu'on va prendre ce qui est autour de nous n'existe plus donc il y a plus de vie possible.
Donc le striatum on en a besoin. C'est cette molécule qui nous incite finalement à nous lever le matin, à faire des choses.
C'est un aiguillon la dopamine, le plaisir. C'est essentiel, on peut pas faire sans.
Donc la question c'est comment avoir cette dopamine d'une façon qui soit pas destructrice pour les générations futures, pour l'environnement.
Alors il y a quelques voies qui sont suggérées par les neurosciences et puis aussi par des grands courants comme l'habititation de pleine conscience par exemple,
qui est beaucoup plus qu'une mode à mon avis qui vient répondre à un besoin.
C'est justement d'utiliser les capacités de notre cortex, non pas à simplement construire des machines qui aujourd'hui c'est plus du tout l'avenir,
mais à remettre de la conscience dans notre vie quotidienne.
C'est à dire qu'on peut avoir autant de dopamine avec moins de stimulation par exemple moins de nourriture, à condition d'avoir plus de conscience.
Si vous mangez moins mais que vous êtes plus présent à ce que vous faites, que vous détaillez plus les saveurs, là la dopamine est libérée.
À l'arrivée vous avez aussi des mécanismes de satiété qui peuvent s'installer parce que vous avez pris le temps de le faire.
Et là on peut être heureux avec moins donc ça va appeler la sobriété heureuse.
Mais ça suppose de se poser, de se calmer, de réinsérer les actes quotidiens non plus dans l'impulsivité mais dans le temps long.
Et ça suppose une volonté personnelle, une discipline, et puis d'avoir les moyens de trouver le temps de le faire parce qu'on est tous sous la pression du temps.
C'est l'accélération des rythmes de vie qui est un phénomène sociologique maintenant tout à fait avéré,
qui est très difficile d'en sortir parce que c'est quelque chose de collectif qui nous est tous à la pression quotidiennement dans notre travail,
dans les transports, dans la gestion du quotidien à la maison, les enfants, les horaires, tout se resserre donc c'est très dur.
Donc il y a une réflexion systémique à avoir sur le temps qui est disponible pour justement refaire de la conscience, c'est l'avenir de l'humanité quand même la conscience.
Donc ça c'est une première voie par la conscience.
La deuxième c'est l'altruisme quand même, c'est à dire que l'un des gros problèmes qui nous pousse toujours vers plus de consommation et de production,
c'est le désir de s'élever au-dessus des autres, on en a parlé, c'est le désir de pouvoir, c'est le désir d'accumulation.
C'est un réflexe qui est devenu parti vraiment intégrant de notre comportement alors qu'une autre voie serait possible, c'est plus le partage.
Et là il y a quelque chose d'encourageant c'est que quand on donne, quand on partage, on peut aussi provoquer cette activation de notre striatum et cette libération de dopamine.
Ça a été observé dans des IRM dans l'Université de Zurich il y a deux ans, dans des expériences qui sont assez éclairantes parce que le principe est très simple.
Vous donnez une somme d'argent à des sujets dans une expérience dans un laboratoire et vous leur laissez le choix, vous leur dites soit vous gardez l'argent pour vous,
soit vous vous partagez avec un inconnu que vous verrez jamais, donc vous n'aurez même pas non plus le plaisir de la réciprocité, c'est vraiment du pur altruisme.
Et là vous voyez des comportements très différents déjà entre les hommes et les femmes.
Et la première chose c'est qu'en majorité dans ces expériences les hommes avaient tendance à garder l'argent pour eux, et avoir de la dopamine comme ça en gardant l'argent pour eux.
Déjà ça fait réfléchir.
Et les femmes, en revanche, elles n'avaient plus des deux tiers qui choisissaient de partager.
Et que cet acte de don n'était pas quelque part une frustration puisqu'on voyait aussi la libération de la dopamine dans la même région du cerveau.
Donc ça ça a été un sujet d'étonnement pour les chercheurs, ils se demandaient comment c'est possible quand même l'altruisme, ça coûte ?
Ben non ! D'ailleurs on peut se demander si c'est encore du vrai altruisme.
Moi j'ai posé la question à Mathieu Ricard, vous savez qui travaille beaucoup là-dessus, il m'a dit "mais c'est pas parce que ça fait plaisir que c'est pas altruisme, il faut arrêter de voir les choses comme ça".
Si ça nous fait du bien aussi à nous, ça veut dire que l'autre et nous-mêmes on est connectés donc c'est très bien.
Donc n'ayons pas peur d'avoir du plaisir en donnant.
Et la question qui se posait c'est pourquoi les femmes et moins les hommes ?
Alors les premières hypothèses c'était que c'était peut-être lié au chromosome, aux X, Y, les différences hormonales.
Alors il y a peut-être de ça mais l'effet le plus profond qui a été retenu finalement c'est de voir que c'est lié à l'éducation et que on encourage en fait les petites filles depuis leur plus jeune âge.
On le voit dans toutes les sociétés patriarcales, c'est-à-dire la majorité quand même des sociétés dans le monde entier encore aujourd'hui,
qu'une petite fille qui partage, on l'encourage, on la félicite, donc on lui donne du statut social. Et le statut social c'est peut-être le plus puissant des stimulants de notre système à dopamine.
Donc ça c'est génial. C'est-à-dire que si on donne du statut social à quelqu'un quand il partage, on va créer cette libération de dopamine.
Et ce qui se passe aujourd'hui encore c'est qu'on vit encore dans un monde où quand on se dit "qu'est-ce qui me donne du statut ?"
"c'est quand même mon salaire, c'est ma réussite personnelle, c'est tout ce que je vais pouvoir faire moi." Mais c'est pas une fatalité.
C'est-à-dire que à partir du moment où le discours social dominant va accorder du prestige et la reconnaissance à ceux qui donnent,
à ceux qui partagent, à ceux qui vivent dans la sobriété, là on va changer la donne. Et ça veut dire que tout le monde doit s'y mettre.
C'est-à-dire les parents, les professeurs, les journalistes, le discours ambiant, c'est-à-dire qu'on doit voir en prime time,
non pas des gens qui ont réussi à faire de l'argent mais des gens qui ont réussi à en donner.
Alors le bug humain a obtenu le prix du livre "Environnement", que représente ce prix pour vous ?
Ce prix pour moi ça représente plusieurs choses. D'abord ça me donne de la dopamine dans mon striatum, ça me donne du statut.
Est-ce que c'est aussi l'opportunité de toucher les gens ?
Oui, oui. C'est une façon de diffuser le message. C'est très important puisque quand vous avez comme ça des acteurs de l'économie et de l'environnement
qui s'engagent sur cet examen de conscience, qu'on doit tout faire collectivement, ça veut dire qu'on va pouvoir s'y mettre à plusieurs aussi.
L'eau c'est un enjeu d'avenir. Si on engage la réflexion sur ces richesses du futur à partir de la grille de lecture que je propose,
moi je trouve ça très encourageant. Moi je rencontre aussi dans les organisations beaucoup de gens qui ont des points de vue différents
et de plus en plus de personnes qui se posent la question du sens de l'engagement professionnel et des actions économiques et industrielles.
Donc ça c'est un signe encourageant. Et j'aimerais que le message se diffuse à travers ces canaux là.
C'est le signe que quelque part il y a l'envie de promouvoir ces questions-là et pas seulement sous l'angle de la culpabilisation des personnes qui ont le pouvoir
mais sous l'angle aussi de se dire qui sommes-nous tous dans nos comportements au quotidien, utilisateurs de l'électricité, utilisateurs de l'eau,
comment est-ce qu'on fonctionne quand on ouvre un robinet, comment est-ce qu'on fonctionne quand on allume une lumière et se dire
"Ah là il y a mon petit striatum qui est toujours prêt à me tendre un piège". Et s'observer en situation ça peut tout changer.
Merci Sébastien Bollaire pour cet entretien. Je rappelle le titre de votre livre "Le bug humain" publié aux Éditions Robert Lafont.
Merci. Merci à vous.
Véolia, c'est un acteur de l'aide au développement et l'humanitaire d'urgence, l'emploi et l'insertion, et la protection de l'environnement et la biodiversité.
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